مصاحبۀ اختصاصی با کولمن بارکس، مولانا شناس امریکایی
متن یک مصاحبۀ اختصاصی با کولمن بارکس، مولانا شناس امریکایی
زمان: عصر دوم حمل 1384.
مکان: هوتل کفایت، مزار شریف.
اشتراک کنندگان: فیض الله قرداش از رادیوی آزادی، بصیر بابی از رادیو تلویزیون ملی بلخ، بشیر انصاری از رادیوی صبح بخیر افغانستان، داکتر ذبیح الله فطرت از نشریهء فریاد قلم، رحیم ابراهیم از صدای امریکا (رادیو آشنا)، ترجمان و کولمن بارکس مولانا شناس امریکایی.
استخراج کننده: رحیم ابراهیم
یک یادداشت: ترجمانِ کولمن بارکس به حد کافی با اصطلاحات عرفانی و گسترۀ زبان عرفانی آشنایی نداشت، از همین سبب فکر میکنم که سوالها و جوابها طور شاید و باید، منتقل نشده اند، با آنهم سخنان کولمن بارکس چیزهای تازه‌یی در مورد مولانا دارند. این مصاحبه از گفته به نوشته آمد و به ناچار جبر اختصار ها و اصلاحات را تحمل کرد.
سخنان مقدماتی کولمن بارکس: سی سال است که با مولانا مونس استم. در سی سال گذشته کوشش من این بوده است که شعر مولانا جلال الدین بلخی را به اصطلاح به یک انگلیسی امریکایی دربیارُم. نتیجۀ این کوششهای حدوداً سی سالۀ من،17 جلد کتابی بوده اند که در طول ده سال گذشته پُر خواننده‌ترین کتاب کُل امریکا بوده اند. سالهای خیل طولانی کشور من احساس فقر و احساس ناداری میکرد، از داشتن یک انسان واقعی و بالاخره به وسیلۀ تحقیقات و کتابهای جدید کشور من امریکا توانست که احساس فقرَ را مرفوع بکند و آن پیدا کردن کسی مثل مولانا بود، به عنوان یک انسان واقعی.
بصیر بابی از رادیو تلویزیون ملی بلخ: آغای کولمن بارکس گفتند که از سی سال به این سو با فرزند فرزانۀ بلخ جلال الدین ارجمند آشنایی دارند. میخواهم مولانا را از دید خودشان تعریف بکنند؟ (این دوست عزیز ما به رحمت حق پیوست.)
کولمن بارکس: او انسانیست که چیزهای بخصوص فراوانی دارد. انسانیست که خیلی زود میتواند تأثیرات خیلی بزرگ بگذارد. او اشارات و کنایه هایی دارد که در هیچ شخص دیگری به آن عمق و به آن وضوح وجود نداشته است. او آگاهیی دارد که در اشخاص دیگر به آن صراحت دیده نمیشود، یک آگاهی خیلی جالبی دارد. و تمثیلاتی در آثارش دارد که با قلب و فکر آدم کار میکند در شاعران دیگر این قدرت مشاهده نشده است. و همین طور انسانیست فوق‌العاده با احساس لطیف و ظریف که در هیچ نویسنده‌یی با آن باریکی و متانت دیده نشده است. و عشق، آن کلمه‌یی که ما عشق میگوییم، واقعاً آن عشق و آن شوق و آن شوریده‌گی که در او هست، یکی از بی‌مثال‌ترین صفاتش میتواند باشد. و صفت دیگری که میتوانیم به او بدهیم چند بعُدی بودنش هست. واقعاً او یک بُعد خاصی ندارد که درباره‌اش صحبت شود. انسانیست که بُعد های مختلفی در شخصیت او سراغ میشود. و دیگر اینکه او شخصیتی ست که واقعاً به طور عمیق و کاملاً جهانی، هیچ مرزی نمیتواند در مقابل او سد شود، تمام مرزهای فکری جغرافیایی و یا مذهبی و دینی را میتواند بشکند و عبور بکند و همه جا رخنه کند. این چیزهایی ست که میتوانم در بارۀ مولانا بگویِم.
فیض الله قرداش از رادیوی آزادی: چرا در بین این همه شاعران ادب پارسی- دری مولانا را انتخاب کردند؟
کولمن بارکس: انتخاب مولانا از بین این همه شاعر یک امر پلان شده نبوده، تصادفی بود. دوستی داشتم، دوست خوبی. پیشم آمد و کتابی را داد که مجموعه‌یی از ترجمۀ شعرهای مولوی بود به انگلیسی خیلی ساده. دوستم کتاب را به من داد و گفت که این شعرها از قفسی که دارند، باید رها شوند. و قفسهایی که او تصور کرده بود قفس عقل بود. میگفت که اینها باید ازین قفسهای عقلی رها شوند و بتوانند در یک فضای شهود و الهام سیر بکنند و شناور باشند و باید در زبانی ترجمه شوند که قابل درک باشد و قابل فهم باشد و بتواند معنی پذیر باشد و در قلبها. آنهایی که زبان دیگری دارند این تشبیهات و تمثیلات را به آسانی درک کرده نمیتوانند.، و آن ترجمه ها، ترجمه های خیلی عالمانه و نسبتاً پخته‌یی بودند ولی با وجود آن زبان شعر نبودند. و ترجمۀ من دقیقاً کلمه به کلمه نبود ترجمه های گسترده‌تری بود، یعنی آزادتر. به شکلی که دو مصرع در شعر فارسی معنای خاصی را انتقال میدهد، در زبان انگلیسی شده نمیتواند. شاید آزادانه‌تر، ترجمه شده اند. و چیزی دیگری که هست این است که من یک شخص استم و یک زندگی دارم و حالی هم 67 ساله استم و نمیتوانم که اشعار شاعران دیگر را هم ترجمه کنم. با وجود تحقیق سی ساله هنوز هم چیزی از مولانا نفَهمیده ام. او برای من هر روز بیشتر واضح‌تر و جدیدتر میشود و هر روز چیزای جدیدتر از او یاد میگیرم. در طول سی سال و در سن 67 او هنوز برای من جدید است. و من این فرصت را ندارم که در بارۀ جامی هم تحقیق کنم و سنایی هم و انصاری هم و در بارۀ تمام اینها. با وجود الفت سی ساله هزاران چیز نو دارد برای من. در سی سالِ کار با مولانا هنوز هم خسته نشده‌ام.
داکتر فطرت از فریاد قلم: آیا انگیزۀ شما منفعت مادی بود و یا شهرت و یا مسایل عمیق‌تر دیگری؟
کولمن بارکس: انگیزۀ من برِ انجام این ترجمه ها نه انگیزۀ مالی بود که پولی به دست بیاورم و نه انگیزۀ جلب شهرت. و سالهای درازی می‌نشستم و این کار ره میکردم. بدون اینکه تصمیم چاپ کردن آنها را داشته باشم. انگیزه‌یی که مرا به این کار وادار میکرد، فقط احساس تعالی روح بود و به اصطلاح رشدِ قدرت های غیر مادی وجود خودِم بود. در جریان کار دریافتم که روز به روز انکشاف میکنم، از نظر فکری روحی و معنوی. و این احساسی بود که هی مرا تشویق به ترجمۀ آثار مولانا میکرد. بعد از سالهای سال به تشویق بعضی دوستان، این ترجمه ها، به شکل قطعات در نشرات مختلف به چاپ رسیدند. و آن وقت بود که این شهرت و این منفعت و این فروش پیدا شد. در شروع کار چنین چیزی در نظر نبود. من هم نمی‌فهمم که با این شهرت و این معروفیتی که پیش آمده، چی کار بکنُم. خودم با آنها [شهرت و معروفیت] رابطۀ خاصی احساس نمیکنُم، ولی اینکه بالاخره نتیجۀ این شهرت و این فروش و این کتابها چه میشود، برای من معلوم نیست. ولی این به تصامیم فردی یا به افراد ارتباط دارد که با این ترجمه و با این کار و کوشش، چه برخوردی میکنند.
رحیم ابراهیم از رادیم آشنا (صدای امریکا): میخواستُم وظیفه و مسؤلیت شانرا دقیقتر بدانم و بعد به پرسشهای دیگر بروم.
ترجمان: نام شان کولمن بارکس است. داکتر هستند، داکتر کولمن بارکس. آمریکایی هستند. به یکی از ایالتهای آن به حیث استاد دانشگاه از سالها به این طرف تدریس میکردند. فعلاً متقاعد شدند. از سی سال به این طرف آشنا شدند با مولانا. درست در آن وقتی که استاد ادبیات تخلیقی در دانشگاه جورجیا بودند. وقتی که آشنا شدند شروع کردند به ترجمۀ شعر های مولانا. پیش اینکه با مولانا آشنا شوند، شعر خودشان چاپ شده و کتابهایی داشتند درین زمینه. در قسمت مولانا شناسی عاشقانه کار کردند.
کتابهای نشر شده از کولمن بارکس در مورد مولانا
بشیر انصاری از رادیوی صبح بخیر افغانستان: از کدام زبان ترجمه شده؟
ترجمان: این از انگلیسی به انگلیسی است. سیستم ترجمه را بگُویم که دانشمندان ایران و بعض کشور های دیگر مثل هند، اول معانی شعر را به زبان انگلیسی انتقال میدادند، بعد ایشان آن معانی را به زبان شعر میآوردند. این طریقِ ترجمۀ شان بود.
رحیم ابراهیم: تفاوتی که بین ترجمۀ ایشان و ترجمۀ نیکلسون هست، در چیست؟
کولمن بارکس: من با ترجمه های نیکلسون نسبتاً آشنا استم و لیکن برداشتی که من از آنها دارم این است که آنها غیر قابل خواندن و فهم استند. آنها یک انگلیسی کاملاً متفاوت استند، یک انگلیسیِ که مثل زبان تشریفات باشد یا زبان رسمیات، یعنی زبان شعر نبودند تا مثل یک شعر خوانده شوند. مه خیلی متشکر استم و خیلی قدردانِ کارهای نیکلسون استم، فوق العاده زیاد. و همینطور از دانشمندان دانشگاه کمبریج که آنها هم تلاشهای زیادی کردند و ترجمه های خود تاش کردند تا تمثیلات مخصوصاً مثنوی را کلمه به کلمه و خیلی واضح و روشن و عام فهم، به زبان خیلی عالمانۀ انگلیسی یینا در آوردند. و لیکن کاری که من کردم این بود که، ترجمه های نیکلسون و دیگران را گرفتیم و به یک زبان شعر و به یک زبان ساده و عام فهم و به یک زبانی که شعر را بخوانیم و لذت ببریم، در آوردم. ترجمۀ آنها مثل ترجمۀ یک تکست بود و ترجمۀ من، مثل شعراست که آنها را شعرگونه میخوانیم و از آنها مثل شعر لذت میبریم.
ترجمان: اینها اشعار مولانا را به زبان شعر آمریکایی در آورده اند و این تنها هنری بوده که به کار بردند.
رحیم ابراهیم: آیا ایشان به قونیه هم سفر کرده اند و اگر سفر کرده باشند، چه احساس عاطفی هنگام دیدن قونیه مدفن مولانا و بلخ زادگاه مولانا به ایشان دست داده است؟
کولمن بارکس: وقتی که به زیارت مقبره یا مدفن یک صوفیِ واقعی میروَم، یک احساس و حضور دیگری پیدا میکنم و این احساسی‌ست که در مرقد مولانا پیدا میکنم و آن احساس را واقعاً در قونیه پیدا کردم. این هم برای من یک تجربۀ خیلی بزرگی بود که توانستم به مدرسه‌یی که پدر مولانا تدریس میکرد، بروم. هردوی این تجاربی که آموختُم خیلی برِای من عمیق بوده است. و خیلی جالب است که کشور من امریکا یک ارتباط خیلی صمیمیِ با فرهنگ باستانی افغانستان احساس میکند. فرهنگ و تفکر و ایدۀ خیلی خیلی سازنده‌یی که صد ها سال پیش به وجود آمد و رشد کرد، یک چیز فوق‌العاده غنی و ارجمندیست که ما- جامعۀ فعلی آمریکا- بسیار چیزها از آنها میتوانیم بیاموزیم. یک چیزی که فوق‌العاده بخصوص و خیلی جالب راجع به این کشور این است که هر کس درین کشور به ادبیات و شعر علاقه دارد و هر انسان در ذهن خود یک چیزهایی دارد که درین باره بگوید. این در عمق فرهنگ شما نهفته است و میتوان گفت که شیرین‌ترین داشته‌ییست که فرهنگ شما را غنی و غنی و غنی‌تر میسازد و این یکی از غنی‌ترین ثروتهای کشور شماست که داریدش. و در آمریکا ما از یی نعمت محروم استیم و هنر شعر و ادبیات یکی از هنرهای خیلی حاشیوی جامعۀ ماست. در حاشیه قرار دارند و انسانهای خیلی کم و به خصوص میروند و از آنها استفاده میبرند.
بصیر بابَی: آثار متعددی از جلال الدین ارجمند را ترجمه کرده اند، کدام اثر مولانا به ایشان تأثیر بیشتر داشته است؟
کولمن بارکس: من تمام آنها را دوست دارم ولی فعلاً مثنوی، فکر میکنم مثنوی.
بصیر بابی: در بارۀ خانۀ مولانا چه نظر دارند؟ (درین سال ستر جنرال عطا محمد نور والی بلخ، خانه‌یی را به نام مولانا اختصاص داد که این خانه توسط احمد ضیأ مسعود معاون رئیس جمهور افتتاح شده بود.)
کولمن بارکس: من فکر میکنم که این یک فُرصت خیلی مغتنمی‌ست. فرصت خیل خوبیست که پیش آمده است و مردم میتوانند جمع شوند در آنجا، علاقه‌مندان فرهنگ و ادب و مولانا میتوانند چیزهای فراوانی یاد بگیرند و استفاده بکنند و چیزهایی یاد میگیرند. و این خانه در جایی هست که مولانا در آنجا به دنیا آمده و بزرگ و تربیه شده. به این دلیل آن ارزش فراوانی دارد.
رحیم ابراهیم: اگر از زندگی ایشان مولانا را بیرون بکشند، چه حالتی خواهند داشت؟
کولمن بارکس: هیچ فکر کرده نمیتوانم زندگیی که مولانا نباشد، قابل درک است. به خاطر این که مولانا باعث شده که من دوستان فوق‌العاده زیادی پیدا بکنم. احساس خیلی متفاوتی پیدا بکنم یا حالات روحی خیلی جالبی داشته باشم. و نمیتوانم اصلاً درک بکنم که اگر مولانا نباشد من چطور خواهم بود.
رحیم ابراهیم: شما صوفی شاعر استید یا شاعر صوفی؟
کولمن بارکس: مسؤول زیارت مولانا در قونیه یک آدم خیلی متشخصی بود، من او را یک دفعه ملاقات کردم، او از من یک سوال کرد که دین تو چی است؟ جواب دادم که نمی‌فهُمم. و او گفت آفرین. و عشق دین تُست و عشق بهترین دین است و کائنات کتاب این دین است. و من همیشه هر شعری را که نوشته میکنُم انتظار دارم یک شعر دیگر هم بگویم و هر لحظه انتظار دارم تا درِ قلبِم گشوده شود. به وسیلۀ شعر است که دروازه های قلبم کشوده میشود و من این وسیله ره انتخاب کردم تا در های بستۀ قلبِم باز شود. ولی من کلمۀ صوفی را به خود بکار نمی‌برم. یعنی که هیچ وقتی نمی‌گویم که من صوفی استم.
داکتر فطرت: پس شما با عقاید مولانا شریک استید حتی در بخش دینیش هم به نسبت اینکه شما میگویید که با کدام دین رابطه‌یی ندارم، عقیدۀ خاص شما به مسایلی است که مولانا بیان کرده است. یک بخش عمدۀ عقاید مولانا به صورت کلی بگوییم مسألۀ دین است.
کولمن بارکس: این درست است که مولانا یک شاعر مسلمان بود و این کاملاً حق است. و این یک نوع ایده است، مولوی یک شاعر مسلمان بود. یک ایدۀ دیگر هست که او شاعری بود که بین تمام ادیان هیچ مرز احساس نمیکرده، بین مثلاً این مذاهب و ادیان مختلف و افکاری که وجود دارند. ذهنیتی که من دارم درقسمت دوم است، او را شاعر تمام مذاهب و مکاتب میدانم، نه فقط شاعر یک مکتب. او یعنی مولانا تمام دردِ بشریت را از نی خود نالیده است و او شاعر تمام بشریت است و این راهیست که من در باره اش فکر میکُنُم یا طریق تصور من از او، این است. شاید این راه خوبی برای شناخت او نباشد، ولی این بالاخره شناخت من است.
رحیم ابراهیم: خود را در کار تان چقدر کامیاب میدانید؟
کولمن بارکس: نمیدانم که چقدر کامیاب استم، ولی چیزی که حق است این است که تمام کوشش من همین بوده که چهرۀ واقعی شعر مولانا بتواند رخنه بکند در داخل زبان انگلیسی و تفهیم شود.
تشکر از شما.
استخراج: استاد رحیم ابراهیم
هـدف مـا منسجم ساختن روشنفـكـران، فرهنگيان و بالخصوص جوانان با استعداد و مردم با احساس افغانستان در زيـر يك سقـف واحد به خاطـر بـلـند بردن سطـح دانـش و رشـد فـرهـنـگ غـنامـنـد كـشور ميباشد.